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米中教授対談:「日米中 半世紀の争い」

日美教授对谈:中美日半个世利益

2010-01-20 07:21:05 来源:

【★エズラ・ヴォーゲル(傅高Erza Vogel)ハーバード大学名誉教授   ★周牧之:東京経済大学教授】

日中関係は米中関係にどう影響しますか?

Photo_2 周牧之:日中関係はとても微妙です。 その上この微妙な関係は長いこと続いています。 あなたもこの歴史的根源をご存知でしょう。 以前、中国の抗日戦争中、米国は中国を助けてくれました。 現在、日本は米国の力を利用して中国に対抗しようとしています。 中国人はどうしてアメリカ人は中国を助けてくれないのかと思っています。 あなたは日中関係が、今後、米中関係にどう影響するとお考えですか?

Photo エズラ・ヴォーゲル:私は20~30年後には大変化が起っていると思っています。 日本と中国の関係はとても良くなるでしょう。 しかし、その前はあまりに密接とはいかないでしょう。 ですから今後20~30年までは、米国は日中関係の緊密さを心配することはないでしょう。 逆に日中関係がよくないことを心配しなくてはならない。 というのはこれは不安定要素だからです。 米国にとってよくありません。 世界の安定は米国の利益に繋がります。 安定すれば、米国は軍隊を動かす必要がなく、戦争も必要ありません。 そうすれば自由貿易を引き続き拡大することができ、米国の利益になります。 ですから、アジアの安定は重要です。 日本と中国が関係をよくすることはよい事です。 私は米国政府の大多数の人もそう望んでいると思います。 私はホワイトハウスで働いている人に聞いたことがあります。 “あなたは日本と中国の関係がよくなることは心配じゃありませんか?” すると彼は、“そんなこと心配じゃない”と答えた。

周牧之:恐らく、彼が心配しているのは日中関係がよくないことでしょう。 

エズラ・ヴォーゲル:関係がよくないと面倒です。 私は20~30年後には情況は変わると思います。 日本の歴史を見てごらんなさい。 19世紀末、世界最強の国はイギリスでした。 当時、日本とイギリスの関係はとても良かった。 1930年代、ドイツは世界最強でした。 日本はドイツとの関係もうまくやった。 第二次大戦後、日本は今度は米国と緊密になった。 日本の近代歴史から、強いものに寄り添う姿が見えます。 

周牧之:昔、中国が強大だった時も日本は中国との関係はとても良かったです。 

エズラ・ヴォーゲル:もちろん、これは中国の態度を見なければなりません。 私は現在の中国政府は、日本との関係をよくしようとしていると思います。 狙いは、本当の友達ではありません。 まずまずの友達付き合いということでしょう。

鳩山政権の日米関係

周牧之:日米関係は最近ちょっと微妙になりました。 2008年当時、民主党の小沢一郎党首は、“第7艦隊で十分、それ以外の米軍は撤退していい”と言った。

エズラ・ヴォーゲル:英語に“hedge”ということばがあります。 万一起るかもしれない問題に対して、逃げ道を残して置くことです。 私は日本人の多くの方もこのような考えを持っていると思います。 万一、今後、米国との関係に問題がでたらどうしますか? 中国と関係をよくしなくてはいけないし、ほかの国ともよくしなくてはいけません。

周牧之:小沢党首のこの発言に対して、日本の世論の反応は強烈でした。最初に日本のエリートの話を紹介しましょう。 “日米同盟はすでに強固なもので、ちょっとやそっとのことでは動揺しません” このエリートは、“日米同盟を揺るがすなら、小沢を首相にはさせない”と語った。当初、小沢党首を支持していた人達も、この発言後は支持しないと表明した。 次に、アメリカ人が帰ってしまったら、誰が日本を守るのか?多くの人は小沢の言葉から、自衛隊を拡充する気だなと言外の意味を感じとった。 あなたもご存知のように、戦後日本の多くの人が自衛隊の拡大に反対してきた。 日本の左右両派の人達も、小沢のこの発言に反対した。 日米同盟を支持し、彼に反対する比較的左翼的な人も彼に反対した。

エズラ・ヴォーゲル:あなたの説明のとおりだと思います。 大多数の日本人はやはり米国との同盟を支持しています。 日本人の多くは、現在、中国ともし問題が生じたら、米国の支持を必要としています。 ですから、私は多くの日本人にとって日米同盟は、以前より更に重要だと考えています。 中国がますます強大になったためです。

周牧之:民主党の新しい政権が誕生してから、外交で鳩山首相は、米国との対等関係確立を打ち出し、これまでの米国に対する過度な依存を改めるべきだと強調しています。 米国は現在、この日本の新政権が求める対等な関係をどう理解しているのでしょうか?

エズラ・ヴォーゲル:日本政府は従来から、米国に平等な関係構築を求めていました。 民主党新政権と官僚、シンクタンクが更に深い関係を望むなら、系統だった政策ビジョンを出すべきです。 そうすれば、私達は新政策がどのようなものなのかはっきり理解できます。 私は日本と米国が一緒になって、新しい安全問題を研究すべきで、これが非常に建設的なやり方だと思います。

日米と東アジア共同体

周牧之:鳩山政権の二つ目の外交方針の中で、東アジア共同体構想の推進が掲げられています。 冷戦が終結した後、日本は外交と国防面で、米国への従属性が減らないばかりか、逆にますます顕著になりました。 その原因を追究すると、それは日本が周辺国家と本当の和解、信頼、友好関係を作り上げていなかったことにあります。 だから日本が米国と対等関係を確立したければ、まず東アジア各国との関係をきちんとしなければなりません。 そうすれば、鳩山首相のこの東アジア共同体構想が理解できます。 しかし、東アジア共同体と米国の関係をどう処理するかについて、民主党政権内部でも意見が統一されていないようです。 鳩山首相は、“この構想では米国を排除する考えはない”と言ってるのに、岡田外相は、“現在の構想には米国は含まれない”と明言しています。 あなたは、東アジア共同体構想をどう評価されますか?

エズラ・ヴォーゲル:日本は50年目にして初めて、本格的な政権交代が実現しました。 民主党は政権担当の経験がありません。 ですから、彼ら自身の政治的観点もまだ統一されていないのです。 もし民主党が、2010年夏の参議院選挙で勝ち、政権を強化できれば、統一した政策が打ち出せるでしょう。 そうしたら、私達は彼らの将来の計画をはっきり知ることができます。 その時には、現在の政策をじっくり見直すチャンスでもあり、新しい時代にあったもっと良い考え方を提案することもできます。

周牧之:1990年代、マレーシアのマハティール首相は東アジア経済協議体構想を提唱し、いち早く東アジアの経済統合を打ち出しました。 しかし、米国の反対と日本の米国に対する気兼ねのため、この提案は実現されていません。 その後、東南アジア諸国連合ASEAN)10ヶ国に中日韓の10+3の枠組みの下、東アジアの協力組織が現在形成されつつあります。 中国政府はアセアン主導の東アジア共同体の組織を一貫して支持しています。 一方日本は、この東アジアの協力組織に、インド、オーストラリア、ニュージーランドを加えようとしています。 その真意はどこにあるのでしょう? 共同体形成の初歩段階では、国が多いと、文化的背景も複雑となり、困難が増すことになります。 どうして有効な制度を強化せず、逆に10数億の人口を入れようとするのでしょう?

エズラ・ヴォーゲル:日本がアジアで重要な役割を演じたい気持は理解できます。 オバマ大統領率いる米国政府は今、アジア地域での役割(これには重要な討議への参加も含む)を強化しようとしています。 オバマ政権は、日本の新政権が新しい政策を打ち出すのに時間がかかると見ています。 米国は辛抱強く理解を持って待っています。

周牧之:日中関係が一番緊迫した2005年、私は有志の仲間と一緒に“北京東京フォーラム”を立ち上げ、日中関係改善のための足がかりを提供しようとしました。 数年間の討論をしてきた中で、私は二つ感じたことがあります。 一つは、双方とも共同体の具体的な目標とか段取りに関して大胆な発言がなかったことです。 今回の鳩山首相の東アジア共同体構想も同様な問題があります。 実質的な内容とタイムテーブルがありません。 第2の感想は中国の若い人は、たいへん日中問題に関心を持っているのですが、日本の若い人はそれと比較すると無関心すぎるということです。

2007年私達はこの「アジアの未来フォーラム」の分会を北京大学の世紀大講堂で行い、学生達と対話を行いました。 その日の会場は超満員で、学生は先を争って質問しました。 その質問内容の質もとても高いものでした。 パネラーは中国の青年達と緊密な状態で高度な討論を行い盛り上がりました。 しかし、翌年、東京大学に討論の場を移し開催した時、会場はまばらで出席者も少く、質問も積極的ではなく、レベルも高いものではありませんでした。 日本の若い人は、中国の経済、社会の発展、日中関係、アジアの未来といったことについて全く関心をもたないようで、これにはとてもがっかりしました。 (本文出所:新華ネット 作者:《環球》-周牧之:エズラ・ヴォーゲル)

中日系如何影响中美

周牧之:中日系很微妙,而且这种微妙会持很久,你是知道史渊源的。去在中国的抗日争中,美国帮助了中国。在日本想要借美国之力抗衡中国,中国人又何不想美国人帮助自己?您认为中日系今后会怎影响中美系?

傅高:我认为20~30年后会有大的化,日本跟中国的系可能会得很好。但是之前不会太密切。所以在未来20~30年之内美国不应该害怕中日系太密切,反而要担心中日系搞不好,因为这是个不安定因素,美国也不好。世界安定是美国利益之所在,这样美国就不需要军队,也不用打仗,可以继续扩大自由易,最符合美国的利益。所以洲的安定最重要,日本跟中国搞好系是好事,我想美国政府大多数人也是这么看的。我问过一个在白工作的人,你不怕日本跟中国搞好?他怕的不是个。

周牧之:恐怕他怕的是中日系太不好。

傅高系太不好,那麻就大了。我想20~30年后情况会大不一,你看日本的史,19末世界最大的国家是英国,当日本跟英国系非常好。2030年代德国看上去是世界上最的,它跟德国系搞得好。二以后日本又跟美国跟得最。从日本的近代史可以看到,,它就适应谁

周牧之:去中国大的候它跟中国系也很好。

傅高:当然这还要看中国的度。我在中国政府的确是努力想跟日本搞好系。当然目标还不是真正的朋友,应该得去的朋友。

山政府的美日

周牧之:美日系最近好像也得有些微妙,2008任民主党党首的小一郎说过除了第七舰队以外的美军应该撤回去。

傅高:英文里有“hedge”,就是针对万一出问题多留后路。我得很多日本人都有这种想法,万一今后跟美国的系有问题了怎么办应该跟中国多搞好一点系,跟的国家也多搞好一点系。

周牧之:讲话日本舆论激烈。首先于日本主流精英来,美日同盟已是根深蒂固、不可动摇的思想。位仁兄动摇美日同盟,大家就认为他不能做理。一天支持小的人,在讲话后都表不支持他了。其次就是要美国人回去,那日本呢?很多人得小的潜台就是要充自卫队。您知道后日本有很多人是反对扩充自卫队的,日本左右两方面的人都反讲话,支持美日同盟的反他,比的人也反他。

傅高:我想你的解完全,大多数的日本人是支持跟美国的同盟。很多日本人在万一跟中国问题,是需要美国人支持的。所以我得很多日本人认为美日同盟比以前更重要,因中国越来越大了。

周牧之:民主党新政权诞生后,在外交上山提出要确立与美国的系,强调美国的分依附。那美国在是如何理解日本新政所要求的系呢?

傅高:日本政府来都声称希望和美国建立更平等的系。如果民主党新政府和官僚及智建立起更深系,会建起系化的政策思,届能更清楚地看出新政策将会是什么样的。我认为日本和美国应该联合起来研究新的安全问题将是非常有建性的做法。

美日与东亚共同体

周牧之:山政的第二个外交新法是榜要推进东亚共同体的构建。冷战结束之后,日本在外交和国防上美国的从属性不没有减少,反而越演越烈。究其原因是日本与周国家没有建立起真正的和解、信任和友好系。因此日本想与美国确立系,首先当然必真正搞好与东亚各国的系,由此就不理解山的东亚共同体构想。但是如何东亚共同体与美国的系,即便在民主党政内部似乎也没有形成一的法。构想没有排除(美国)的打算,而外相田克却明确表示:在的构想没有包括美国在内。你是怎看待东亚共同体构想的?

傅高:在50多年里日本第一次实现了全面的政更替。日本民主党没有经验,他自身的没有达成一。如果民主党2010年夏天得参院的选举,并且巩固政而推出一的政策,那将清楚地知道他未来的划。也会有机会重新审视当前的政策并提出应对期更好的想法。

周牧之:1990年代来西亚总哈蒂导东亚经济共同体,最早提出东亚经济统合。但是由于美国的反和日本美国的忌,一倡并没有得以实现。此后在盟(ASEAN)十国加上中日10+3框架下东亚作机制正在逐形成。中国政府一直支持由盟主东亚共同体的形成机制,而日本一次的东亚共同体构想中加了印度、澳大利、新西,其真意何在?在共同体形成的起步阶段,国家越多,文化背景越复杂,困就会越大。放着有效的机制不去化,反而要一大十几亿人口来?

傅高:日本想要在洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奥巴马领导的美国政府在正致力于化美国在洲地区所担当的角色,自然包括参与重要的探。奥巴政府理解新的日本政府需要时间展新的政策,美国有个耐心,也理解他需要时间

周牧之:在中日系最紧张2005年,我与有志的同仁一起起成立了北京论坛试图为改善中日系提供一个新的平台。几年的讨论下来我有两点感想,一是双方都没有人能大胆的提出于共同体的具体目步骤一次的东亚共同体构想也有同样问题,就是没有实质性的内容和时间表。第二个感想是中国的年人非常心中日问题,而日本的年人相冷淡。

2007年我该论坛洲未来的分会搬到了北京大学的世堂,与学生们进行互。那一天会,学生踊问题量也非常高,双方嘉都因与中国青年行零距离高讨论兴奋。但是第二年当我讨论搬到京大学举办时,却发现稀稀拉拉的没有多少人,提既不踊也没什么质量。日本年于中国经济社会的展、中日系、洲的未来的这种漠不心才真正令人担

(本文来源: 作者:《球》-周牧之 傅高)

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